Ein Beitrag von Chris, geschrieben am 13. Juni 2009 in Allgemein:

“The owner of this cache locked it against voting.”

novoteDas Team NC666 hat sich gegen GC-Vote entschieden. Das bedeutet: Wir werten weder aktiv die Caches anderer Leute, noch nehmen wir daran passiv teil. Warum tun wir das (nicht)?

GC-Vote von BonnerGuido ist ein Bewertungstool mit Integration in die Website von geocaching.com. Nach der Installation des Tools im Firefox Browser (IE soll auch funktionieren), kann man, wenn man bei GC angemeldet ist, seine Wertung in Form von einem bis zu fünf Sternen abgeben. Diese Stimme wird auf dem Server von dosensuche.de zusammen mit dem Benutzernamen bei GC gespeichert.

Innerhalb der Suchlisten und Cachebeschreibungen von GC sieht man, wie ein Cache bewertet wurde. Auch ist die Sternchen-Anzeige inzwischen in den GC-GoogleMaps und diversen anderen Tools wie z.B. GSAK integriert.

Wo ist unser Problem?

GC-Vote polarisiert die Geoclub-Gemeinde zur Zeit wie wohl kein anderes Thema (Link).

- GC-Vote ist uneindeutig

Bei GC-Vote wird die Meinung eines Caches auf eine Anzahl Sternchen von 1 bis 5 reduziert. Wie jeder Teilnehmer diese Wertung auslegt, ist seine eigene Entscheidung. Bedeutet 1 Sternchen, dass der Cache Qulitäten hat? So wie ein Stern bei einem Restaurant schon eine hohe Bedeutung hat? Wenn der Cache mir nicht zusagt, gebe ich halt kein Sternchen. Oder ist eine Ein-Stern-Wertung ein vernichtendes Urteil, weil drei Sterne bedeuten “Der Cache ist durchschnittlich”?

- GC-Vote ist undifferenziert

Welche Maßstäbe soll ich anlegen. Ein ganz tolles Rätsel mit einem ganz tollen Final sind fünf Sterne? Ein ganz schlechtes Rätsel mit einem miesen Final ist ein Stern? Was ist dann ein tolles Rätsel mit einem schlechten Final? Oder umgekehrt: Wie werte ich ein langweiliges Rätsel mit einem aufregenden Final? Ist ein Cache prima, weil ich ihn aus dem Autofenster loggen kann? Oder gebe ich ihm eine gute Note, weil ich 25 Kilometer laufen und endlos suchen musste? Die Bewertungsgrundlagen sind wohl so unterschiedlich wie die Vorlieben der Cacher.

- GC-Vote ist anonym

Als Owner kann ich nicht sehen, wer meine Caches wie bewertet hat. Für viele ist anscheinend das gerade ein Grund, das System gut zu finden. Für kritische Bemerkungen im schriftlichen Log fehlt das Rückgrat, eine schlechte Bewertung muss nicht rechtfertigt werden. Außerdem ist es herrlich wenig Aufwand. Loggen hält schließlich genauso wie Logs lesen vom Cachen ab. Für uns gehört beides zwingend zum Cachen dazu.

Als Cacher kann ich nicht sehen, wer die Caches wie bewertet hat. Da sind wir wieder beim Thema “GC-Vote ist undifferenziert”. Wer sich mit dem Cachen und der dazugehörigen Szene auseinander setzt, lernt auch Leute einzuschätzen. Für uns ist das so, dass es Teams gibt, deren Bewertung mehr Wert ist als die Bewertungen, die zehn andere Teams abgeben.

- GC-Vote ist unsicher

GC-Vote basiert auf Daten, die per Internet reingespült werden. Technisch gesehen handelt es sich um unauthentifizierte http-Requests. Zur Teilnahme muss man weder sich als Wertender noch seine Caches zur Wertung anmelden. Daraus resultiert, dass

  • Owner ihre eigenen Caches bewerten können,
  • jeder mit ein wenig IT-KnowHow unter irgendwelchen Phantasienamen Wertungen haufenweise abgeben kann,
  • es teilweise mehr Votes als Suchende gibt,
  • Caches gezielt auf- oder abgewertet werden, ohne dass der Owner Kontrollmöglichkeiten hat und
  • Wertungen unter existierenden Realaccounts abgegeben werden können, solang der betreffende Account nicht aktiv eine Passwortsicherung beantragt hat.

Es hat wohl bereits Hacker-Angriffe gegeben, über deren Art und Ausmaß hat es bisher keine Aussagen des Betreibers gegeben. Es ist also spekulativ, ob es sich um Falschwertungen, Denial-Of-Service Attacken oder anderen Mißbrauch handelt. Hier vermissen wir Transparenz!

Der Betreiber der GC-Vote Server hat bisher nur eine sogenannte Opt-Out Möglichkeit geschaffen. Das bedeutet: wir müssen an ihn herantreten und ihn bitten, unseren Account mit einem Passwort zu sperren, damit niemand unter “NC666″ voten kann.

- GC-Vote hat keine Datenschutzerklärung

Was GC-Vote mit unseren Daten veranstaltet ist nicht wirklich geregelt. Es gibt zwar eine Art Stellungnahme dazu auf der Website von GC-Vote, aber deren Aussagekraft reicht von erschreckend bis induskutabel:

Die Bewertungsdaten werden auf einem eigenen Server außerhalb von geocaching.com gespeichert. Wenn Groundspeak mal selbst so eine Funktion einbaut und die gesammelten Daten passen, werde ich sie weitergeben. Das gleiche gilt auch für den Fall, dass sich ein anderer Bewertungsservice etabliert. Aber gespeichert werden eh nur User-Name, Cache-GUID und die Bewertung. Muss das wirklich geschützt werden?

(Die Hervorhebung stammt vom Author dieses Beitrags.)

Wenn es dem Betreiber als passt, wird er die abgegeben Votes also weitergeben. Ich freue mich schon auf Listen mit “Schlecht-Voter der Woche” oder “Der Benutzer mit den abweichendsten Votes des Monats”.

Um auf die Frage oben zu antworten: Natürlich müssen die Daten geschützt werden. Und zwar nicht nur gegen unauthorisierte Weitergabe sondern auch gegen Manipulation.

- GC-Vote ist oberflächlich

Die schnelle Auswahl von gut gewerteten Caches dient ausschließlich dazu, sich das Leben einfacher zu machen und wir befürchten, dass sich die Suchenden noch weniger als bisher mit den Cachebeschreibungen und Logs auseinandersetzen.

Für uns gehört das Lesen der Cachebeschreibung und der Vorgängerlogs genauso zum Cachen dazu, wie das Suchen der Dose. Selbstverständlich versuchen wir, aussagekräftige Logs zu schreiben. Positive und auch negative Kritik in den Logs unserer Caches wünschen wir ausdrücklich!

Wir hoffen, dass für unsere Position Verständnis aufgebracht wird. So schön die Idee eines Wertungssystems ist, die Schwächen sind uns zu eklatant. Bitte nutzt die Gelegenheit, einen aussagekräftigen Log zu schreiben.

Liebe Grüße
Team NC666

Kommentare:

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  • Kommentar von JR849:

    Ich sehe GC-Vote nur als Unterstützung um in der Cacheflut die Caches zu finden die sich IMHO lohnen. Dabei ist es mir ziemlich egal wer die 5 Sterne wie interpretiert, die Masse reguliert das Ergebnis. Die Anonymität sehe ich mal als Vorteil, die meisten Cacher haben nicht den Mut ehrliche Logs zu schreiben. Das wird sich auch in der Zukunft nicht ändern. Die Datenschutzerklärung ist mir in dem Fall ziemlich egal, der Betreiber wird Schindluder nicht dulden und die Community auch nicht (siehe “Muggelevent” und ähnliches im Geoclub).
    GC-Vote mit nicht aussagekräftigen Logs in Verbindung zu setzen ist wohl eher als Scherz gemeint, oder? Kurzlogs gibt es und wird es immer geben. Wenn Leute keine Lust haben den Owner eines, ich sag jetzt einfach mal, schönen Caches nicht zu belohnen, dann ist das wie kein “Danke” wenn einer einem die Tür aufhält. Wenn ich einen Cache nicht toll finde, schreib ich entweder einen kurzen Log. Im Extremfall wird gemeckert, aber damit macht man sich definitiv keine Freunde. Hat bisher schon mal einer ala “siehe GC-Vote” geloggt? Wobei das bei einem 1-Sterne-Cache zumindest besser als “TFTC” wäre.
    Wie auch immer, es gibt bei jedem Votingsystem Vor- und Nachteile, genauso wie es Befürwörter und Gegner geben wird. Diejenigen, die es benutzen, werden auf jeden Fall bei den Caches, die vom Voting ausgenommen werden, gleich mal etwas stutzig (egal wie schön oder schlecht man den Cache dann finden wird).
    Ich hoffe dass sich mit den Beiträgen der Gegner das Tool verbessern und sicherer machen lässt. :-D

    13. Juni 2009 @ 17:06
  • Kommentar von BonnerGuido:

    Kurz überflogen stimmen fast alle Aussagen. Ich will nur anmerken, dass uneindeutig und undifferenziert in der Praxis kein großes Problem zu sein scheinen. Bis auf offensichtlich mutwillige Falschbewertungen liegen die Bewertungen ziemlich nah beieinander. Natürlich kommt da bestenfalls der Einheitsgeschmack durch und den hat nicht jeder. Aber viele.

    13. Juni 2009 @ 20:24
  • Kommentar von TandT:

    Eine Aktion, die wir nur unterstützen können. Spätestens nach stoertis Anleitung zum Bescheißen im grünen Forum (http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=111&t=35031&start=34) sollte allen Befürwortern klar sein, wie dilettantisch das Script GC-Vote programmiert wurde und wie leicht es ist die Ergebnisse zu verfälsche, die viele User offenbar ihrer eigenen Erfahrung vorziehen. Auch unsere Caches sind bereits für Votes gesperrt und das ist auch gut so. Schade nur, daß man jetzt jeden neuen Cache einzeln an BonnerGuido melden muß, da die Sperre anscheinend für jeden Cache einzeln angelegt werden muß. Bleibt zu hoffen, daß die Befürworter die derzeitige Nutzlosigkeit des Tools aufgrund der möglichen Manipulationen bald erkennen und dem Programmierer so zu einer gründlichen Überarbeitung seines durchaus als nutzvoll geplanten Greasemonkey-Scripts bewegen.

    13. Juni 2009 @ 22:03
  • Kommentar von Chris:

    Wir werden GC-Vote weiter im Auge behalten. Wenn sich etwas ändert und die wesentlichen Mankos überwunden sind – wobei wir auch gerne tatkräftig unterstützen wenn wir können – werden wir sicherlich (wieder) dabei sein.

    14. Juni 2009 @ 00:55
  • Kommentar von PzAufkl:

    Ich denke, daß Team NC666 die Gründe ausreichend dargelegt hat, weshalb man GCVote nicht benutzen solte, und hier schließe ich mich ohne wenn und aber an.

    14. Juni 2009 @ 02:13
  • Kommentar von D-Buddi:

    ich kann das gefasel ueber mut und rueckrat nicht mehr hoeren… schreibt man ein kritisches log kann man zu 90% mit beleidigungen und beschimpfungen rechnen. daher sind viele einfach zu genervt kritik offen zu aeussern weil es ihnen das nicht wert ist… alles von mut u.ae. ist recht billige rhetorik und das sollte man sich ersparen…

    14. Juni 2009 @ 05:36
  • Kommentar von ElliPirelli:

    Deine Ausführungen finde ich sehr schön.

    Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Groundspeak ein ausreichendes “Tool” zur Bewertung zur Verfügung stellt: Das Textfeld mit dem Titel: Comments

    Wenn mir ein Cache gefällt, hab ich hier die Möglichkeit, das nicht nur mitzuteilen, sondern auch zu begründen!
    Genauso umgekehrt, finde ich einen Cache doof, kann ich dies auch für alle sichtbar mitteilen. Aber leider haben ja viele arge Probleme mit dem Schreiben. Da wird ja sogar bei Events, wo der Organisator zu spät kommt und kein Logbuch mit dabei hat, im Log dann Danke für die Orga geschrieben. Was denn? Kein Arsch in der Hose mal Misstände aufzuzeigen?

    Übrigens, anonym ist dieses Tool keineswegs. Gestern abend im Mumble hat mir jemand die Bewertungen für meine Caches vorgelesen. Wer was gewertet hat.
    Und auch im Geoclub wurde dazu schon geschrieben…
    http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=111&t=35020&p=552640#p552640

    Gruß, ElliPirelli
    die dieses externe Bewertungszeug ablehnt, aber ignoriert.
    Wer meint, er braucht sich kein eigenes Urteil zu bilden, sondern sich auf irgendwelche Sternchen verläßt, hat es nicht anders verdient. Sperren werde ich meine Caches nicht dagegen. Irgendwann wird sich das Thema von allein erledigt haben…

    14. Juni 2009 @ 07:48
  • Kommentar von hcy:

    Super, kann man nur unterstützen. Hab gleich mal meine Signatur im Geolcub geändert.

    14. Juni 2009 @ 14:48
  • Kommentar von Ruhrcacher:

    Ich nutze GC-Vote ausschließlich aktiv unidirektional. Das meint: Ich bin gerne bereit meine Stimme für einen Cache abzugeben, da dies dank übersichtlichen Plugin relativ schnell und einfach von Statten geht. Das war bei den bisherigen Tools nicht der Fall. Die Undifferenziertheit ist dabei natürlich ein großer Nachteil, den ich auch als solchen ansehe. Aber ganz Ehrlich: Wenn jemand tatsächlich Wert auf meine undifferenzierte One-Click-Meinung legt kann er sie so gerne bekommen. Ich bin schließlich auch brav zur Europawahl gegangen.
    Für mich steht jedenfalls fest: GC-Vote ist für mich kein Kriterium mich für oder gegen einen Cache zu entscheiden. Für mich das reiner Pipifax im nachhinein sehen zu können, ob meine Meinung mit der anderer Voter korresponidert. Wobei ich es anfangs gehalten habe wie Chris: Ein Sternchen ist besser als kein Sternchen.
    Da man aber wohl in der Allgemeinheit davon ausgeht, dass ein Sternchen so ziemlich das Mieseste ist was es gibt (für mich nicht nachvollziehbar), bewerte ich halt z.Z. mit mind. 3 Sternchen wenn ich einen Cache gefunden habe. Denn im Grunde bin ich für jeden gefunden Cache dankbar und finde gut das er gelegt wurde. Das hat aber mehr mit dem Geben&Nehmen-Gedanken zu tun als einem Qualitätsanspruch-Denken wie es von vielen GCVote-Usern offensichtlich verstanden wird.
    Über Datenschutz und optionales Passwort, etc brauch man wohl kaum ein Wort zu verlieren, das ist lachhaft. Aber wie gesagt, ob ein Cache nun 2 oder 4 Sternchen hat, ob 2 Votes oder 230 dat is mich so wat von egal, glaubse!

    @ElliPirelli: Wenn der Owner das Logbuch vergessen hat, nimmt einfach einen Müllsack, dass ist beim CITO das einzig stylische ;)

    15. Juni 2009 @ 11:09
  • Kommentar von ElliPirelli:

    @Ruhrcacher: Es war aber kein Cito sondern der Dönerstag…
    Und wir haben dann ein “Ersatzlogbuch” genommen und zu viert unsere Namen auf einen Bierdeckel geschrieben und als Fotolog angehangen… ;-)

    Da die Seite eh zur Zeit nicht erreichbar ist, können wir uns mal wieder anderen Themen zuwenden.
    Loglöschung, Werbung, Missionierung….

    ;-)

    Gruß, ElliPirelli

    15. Juni 2009 @ 15:01
  • Kommentar von Chris:

    @ElliPirelli: Doch, es war das Gladbacher Cito. Wir hatten das Event-Logbuch vergessen und mussten einen Müllsack umfunktionieren.

    Missionierung ist ein gutes Thema, SiAMG hat sich gerade im Forum angemeldet :)

    15. Juni 2009 @ 15:03
  • Kommentar von EntropyCoM:

    Ich bin voll und ganz eurer Meinung und werde meine Cache auch “sperren” lassen.

    LG
    EntropyCoM

    18. Juni 2009 @ 09:48
  • Kommentar von G.C. Escher:

    Du schreibst “Als Owner kann ich nicht sehen, wer meine Caches wie bewertet hat. ”

    Ganz so stimmt das nicht. Schau mal bei der Greasemonkey-Seite

    userscripts.org

    rein und suche nach “Show GC-Votes” oder nutze den Link hier über dem Text hinter “Kommentar von …”.

    Mit dem Skript “Show GC-Votes” kann man in den Logs zu einem Cache die Bewertungen sehen, die die Benutzer abgegeben haben, welche noch kein Kennwort gesetzt haben.

    Ganz interessant, wenn man die Bewertung mit dem Inhalt des Logs vergleicht.

    29. Juni 2009 @ 21:33
  • Kommentar von Georg C. Escher:

    Das interessiert euch bestimmt: Bei

    userscripts.org

    gibt es das Script “Show GC-Votes” oder nutzt den Link hinter “Kommentar von…”, der euch direkt dorthin führt.

    Mit dem Skript “Show GC-Votes” kann man zu einem Cache in den Logs die Bewertungen anzeigen lassen, die die Benutzer abgegeben haben, welche noch kein Kennwort gesetzt haben.

    29. Juni 2009 @ 23:52
  • Kommentar von MaSi:

    GC Vote ist nicht mehr undifferenzierter als Schuhlnoten.

    Wer im Aufsatz eine schlechte Einleitung und einen schlechten Schluss schreibt, aber einen guten Hauptteil, der wird auch nicht verschiedenen Noten für die einzelnen Teile bekommen, sondern eine Gesammtnote (die dann mittelmäßig ausfällt).

    Wer nur einmal auf die GC-Vote Seite schaut wird auch diese Auflistung finden:

    Bedeutung der Bewertungssterne
    ? noch nicht bewertet oder Bewertung zurück genommen
    1 lohnt sich nicht
    2 unterdurchschnittlich
    3 ganz normal
    4 überdurchschnittlich
    5 Highlight

    Sicher ist es als owner schade “nur” 4 Sterne für einen sehr aufwenigen Multi zu bekommen, dies ist halt die Meinung der Cacher zu dem Cache. Und Meinungen können nun sich nun mal unterscheiden.

    Was die Sicherheit angeht, kann ich wenig dazu sagen, so gut kenne ich mch da nicht aus. Aber ich sehe es ähnlich wie der Betreiber: Eine nichts sagender Nick-Name in verbindung mit einer persönlichen Meinung (die übrigens hier als wenig Aussagekräftig abgetan wird).
    Immerhin muss, wenn ich das richtig verstanden habe ein “Verbrechen” begangen werden um an die Daten zu kommen, nämlich den Server Hacken oder so was in der Richtung.
    Die Logs dagegen können sogar legal von jedem belibig eingesehen werden, und es gibt Tools, die genau das machen und anhand von Loglänge und Schlüsselwörtern ebenfalls Cachebewertungen erstellen, da dann noch die Nick-Names mit zu speichern wird wohl kein Problem sein.

    Wenn es ein owner nötig hat seinen Cache durch tricksereien aufzuwerten, finde ich das nur amrselig, die Zeit, die er aufwendet um zu Schummeln, könnte er genauso in die Verbesserung seines Caches stecken und so bessere Bewertungen erreichen.

    Übrigens, ich lesen mir auch weiterhin Cachebeschreibungen durch und zusätzlich einge Logs. GC-Vote hilft mir lediglich eine Vorauswahl zu treffen.

    GeoCaching ist ein Hobby!

    Die meisten System fangen mal klein an und wachsen (oder gehen wieder unter).
    Wer GC-Vote nicht mag, der soll es gefälligst nicht nutzen.
    Oder gegebenen falls konstruktive Kritik üben, oder gar beim Verbessern helfen.

    Jedem das seine, und nicht versuchen Anderen seine Meinung aufzudrängen :)

    2. Juli 2009 @ 12:28
  • Kommentar von BonnerGuido:

    Die Benutzung des Skripts “Show GC-Votes” wird vom Server als Spam behandelt und führt zu Problemen mit dem eigentlichen GCVote. Von der Benutzung rate ich also dringend ab.

    2. Juli 2009 @ 15:19
  • Kommentar von Peter vom Team Archandha:

    Wenn ich lese:

    “GC Vote ist nicht mehr undifferenzierter als Schuhlnoten.

    Wer im Aufsatz eine schlechte Einleitung und einen schlechten Schluss schreibt, aber einen guten Hauptteil, der wird auch nicht verschiedenen Noten für die einzelnen Teile bekommen, sondern eine Gesammtnote (die dann mittelmäßig ausfällt).”

    frage ich mich ernsthaft, ob das heute in den Schulen anders ist. Früher stand da erst noch eine mehr oder weniger lange Abhandlung, was genau falsch war, was besser zu machen war und wo es an der Aufgabenstellung vorbei ging drunter – dann kam die undifferenziertere Note. Das war sogar bei Mathe-Klausuren so.

    Ausserdem wusste man bei Schulnoten genau, das Note und Log von der gleichen Person kamen – und von welcher! Der Vergleich hinkt ziemlich.

    2. August 2009 @ 11:35
  • Pingback von GC-Vote nicht in dieser Form | Team Weihnachtsbaum:

    [...] reiflicher Überlegung, abgerundet durch einen Blogbeitrag vom  Team NC666, habe ich mich nun auch dagegen entschieden und werde BonnerGuido bitten unsere Caches von der [...]

    10. August 2009 @ 11:11
  • Kommentar von Draussencacher:

    Damit es beim Verfasser ankommt, Texte ich meinen Beitrag auch mal hier:

    Wie wäre es eigentlich mal mit einer Überarbeitung der verlinkten Seite?
    Ist doch eigentlich schade, dass ein Großteil der dort aufgeführten Infos gar nicht mehr wahr ist? Wenn man schon andere über die “Risiken” von GCVote aufklären will, dann fände ich es angebracht, dies mit korrekten infos zu tun ;-)

    14. April 2010 @ 13:37
  • Kommentar von Chris:

    @Draussencacher

    Der Artikel ist jetzt 10 Monate alt. Ob sich etwas Grundlegendes geändert hat, kann ich nicht beurteilen.

    14. April 2010 @ 14:08
  • Kommentar von MaSi:

    Etwas über ein Jahr ist es nun her, dass hier ein kritischer Betrag geschrieben wurde. Und es wurde darauf reagiert, einige der Kritikpunkte wurden aufgegriffen und entsprechende Verbesserungen bei GC-Vote aufgenommen.
    Die Kritikpunkte, die jetzt noch zutreffen sind eher persönliche Meiungen, und da darf jeder seine eigene haben :)

    undifferenziert -> Wie war mein Gesamteindruck? Ist aber trotzdem undifferenziert (D/T-Wertung von GC auch, finde ich da viel schlimmer)

    uneindeutig -> 1* = schlecht, 2* = geht so, 3 * = durchschnittlich, … nö, nicht uneindeutig (seit es auch halbe * gibt sogar eher zu fein abgestuft)

    anonym -> ja, aber wer will, kann mir einem Klick seine GC-Vote-Bewertung dem Log anhängen

    unsicher -> ein PW ist Pflicht, damit fällt die Manipulation wie in der Anfangszeit flach, wie sicher der Server gegen echte Hackerangriffe ist kann ich aber nicht beurteilen

    Datenschutzerklärung -> jetzt vorhanden, wenn auch nicht von einem teuren Anwalt geschrieben

    oberflächlich -> mag sein, aber gerade bei den Caches mit durchschnitt und besser werden (zumindes bei uns) die Beschreibungen und Logs durch die Bewertung eher gründlicher gelesen

    -> der Artikel sollte wirklich mal überarbeitet werden, vorallem, weil durch Foren-Signaturen und auch Links in Logs immer noch ständig darauf hingewiesen wird.

    18. Juni 2010 @ 12:53
  • Kommentar von BomBastiK a/k/a Oliver:

    Ich nutze ab und an GCVOTE, wenn ich auf Dienstreise bin, um nicht in an jeder Pinkelecke anzuhalten, und alle Cachebeschreibungen lesen zu müssen – Ansonten gilt für mich auch der Gesamteindruck!!

    18. Juni 2010 @ 21:14

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